Paweł
Chciałbym, żeby to dobrze zabrzmiało. Ja nie namawiam nikogo do rozwodu. Ja namawiam do zdecydowania. Jeżeli chcesz, czy ta osoba, ktokolwiek chce się zdecydować na to, żeby ratować związek? To się zdecyduj i to ratuj. Nie tkwij w takiej bylejakości. Stanie w takim, za przeproszeniem, mówiąc kolokwialnie rozkroku. Bardzo źle wpływa, ponieważ powoduje chaos. W pewnym momencie powiedziałam sobie zrób to, po prostu to zrób. Następuje ulga z załatwienia tej sprawy. Nic gorszego, niż mieć na sobie taki bagaż, taki ciężar polegający na tym, że masz po prostu w życiu niezałatwioną sprawę.
Kamil
Dzień dobry. Nazywam się Kamil Jura i jestem współzałożycielem kancelarii Nowy Etap, a także autorem książki Sekrety rozwodu. Zapraszam na serię wywiadów, w której omawiamy tematykę rozwodów z różnych perspektyw i doradzamy jak przejść ten trudny czas bez nadmiernego obciążenia emocjonalnego oraz finansowego. W dzisiejszym odcinku jest ze mną Pan Paweł Kowalewski. Dzień dobry Panie Pawle. Pan Paweł przyjechał z Warszawy i co ciekawe pan Paweł jest mediatorem, negocjatorem. Panie Pawle, proszę, żeby Pan się przedstawił i opowiedział coś o sobie.
Paweł
Dzień dobry. Jeszcze raz powtórzę nazywam się Paweł Kowalewski. Od wielu lat jestem negocjatorem zarówno w zakresie konsultingu negocjacyjnego, ale również uczę, czyli formy edukacyjną. Ale jestem również mediatorem wpisanym do rejestru stałych mediatorów przy Sądzie Okręgowym w Warszawie, co trochę mi pomogło i trochę mi przeszkadzało. Pewnie w procesie, o której będziemy za chwileczkę mówili.
Kamil
Właśnie, jest pan mediatorem. Jak to się stało, że zdecydował się pan jednak na skorzystanie z pomocy innego mediatora? Nie próbował pan sił na własną rękę podjąć się tego trudnego problemu na własną rękę?
Paweł
Od wielu lat obserwuję różne procesy, które prowadzą profesjonaliści i zdałem sobie sprawę, że bardzo często zdarza się tak, że psychiatrzy nie radzą sobie ze sprawami związanymi z pomocą psychiatryczną we własnym domu. Czy psychologowie mają problemy związane z rozwiązywaniem problemów psychologicznych we własnym domu? Szef bez butów chodzi i bardzo trudno być mediatorem we własnej sprawie. Dlatego podjąłem decyzję, że skorzystam z zewnętrznego źródła czy zewnętrznych pomocy. Dlatego żeby. Żeby poczuć i wiedzieć, że ktoś będzie bezstronny, będąc mediatorem we własnej sprawie, byłbym po którejś ze stron, czyli po swojej, ze strony. Mało tego, aby nie wzbudzać niepotrzebnych negatywnych emocji.
Kamil
Wcześniej na wstępnej rozmowie wspomniał Pan, że szukał Pan profesjonalisty, który będzie bezstronny pod kątem tego, że żona mogłaby postawić się w takiej formie defensywnej.
Paweł
To jest niezwykle ważne. To znaczy musimy zdać sobie sprawę, a przynajmniej ja sobie zdawałem sprawę z tego, że podczas tego typu procesów, w szczególności procesów rozwodowych, są bardzo trudne momenty w życiu i tam pojawiają się emocje, pojawiają się negatywne emocje i nic gorszego, jak wepchnąć drugą stronę, tak jak Pan powiedział w defensywę. Prawnik Dla większości osób z zewnątrz, którzy używają prawników czy korzystają z usług prawników tylko i wyłącznie wtedy, kiedy jest potrzeba, jest to, że prawnik jest takim synonimem stania po którejś ze stron i takich już naprawdę trudnych sytuacji. Bałem się sytuacji, w której moja już była żona, wtedy jeszcze obecna w tamtych czasach, powie miałeś na mnie prawnika tego typu rzeczy. Dlatego było to dla mnie ważne, aby ta defensywa nie spowodowała takiej sytuacji, żebyśmy my wspólnie nie skupili się na konflikcie personalnym, tylko szukali rozwiązania problemu. Bo bardzo często ryzykiem jest to, że ludzie zaczynają patrzeć i szukać argumentów przeciwko sobie. I wtedy przestaje. Problem przestaje mieć znaczenie, to znaczy przestajemy myśleć o tym, że musimy się jak najmniej, boleśnie i jak najbardziej przyjaźnie i z korzyścią dla dwóch stron rozstać.
Paweł
A nie zaczynamy. Przestajemy o tym myśleć, a zaczynamy myśleć o tym, jak, przepraszam za kolokwializm po prostu dokopać. I to jest najgorsza sytuacja, jaka może mieć. To jest kwestia użycia czy skorzystania z pomocy mediatora. A drugi powód, może bardziej banalny i nie wiem w ogóle, czy o tym wspominać, ale myślę, że to dla wielu osób, a przynajmniej dla mnie, miało znaczenie to były kwestie finansowe, tzn. jak rozmawiałem z kancelarii kancelariami prawniczymi, a rozmawiałam z kancelarią prawniczymi i nie ukrywam, pytałem się ich ofertę, no to powiedzmy być 10/12 tysięcy to się w ogóle zaczynało. Tu w przypadku kwestii związanej z rozwiązaniem tego problemu przy współpracy z mediatorem, to były 3 tysiące plus 600 zł za sprawę sądową dzieloną na pół. Więc jeżeli dla kogoś mają znaczenie kwestie finansowe, to może być również całkiem ciekawy argument.
Kamil
A jak jesteśmy przy tych kosztach? Czy było dla Pana ważne to, że znał Pan cenę z góry od razu? Bo przypuszczam, że w kancelarii adwokackiej czy Raczkowskiego tam ciężko podać cenę całą z góry, no bo nie wiadomo co się wydarzy. Więc prawnicy muszą podać cenę początkową i później uwzględniają, że jeżeli coś się będzie więcej działo, to będzie dopłata. To jest naturalne, tutaj to jest normalne. Natomiast przy mediacji jednak możemy kompleksowo wycenić usługę od A do zet. Czy to jest też jakiś plus dla Pana?
Paweł
Tam jest samo napędzający się mechanizm. De facto dlatego, że jeżeli użyjemy prawnika w procesie, jeżeli prawnik będzie w procesie, to mogę spodziewać się, że tak jak powiedziałem, nastąpi ileś, ileś więcej tych elementów się pojawi w tym całym procesie, dlatego że ktoś może. Bronić itd itd. Więc. Więc użycie prawnika będzie powodowało być może intencjonalny wzrost ilości czy liczby procesów, które się tam będą działy, a więc wzrost jeszcze dodatkowo ceny. Więc z tego punktu widzenia to w ogóle jest użycie prawnika. Multiplikuje kupuje te koszty najprawdopodobniej i ja bym utożsamiał, że to byłaby najprawdopodobniej moja wina polegająca na tym, że to ja spowodowałem, że moja żona, jak powiedziałem wejdzie w obronę i będzie się broniła, więc będzie tych spraw więcej, to ja spowoduję fakt, że będzie tych procesów więcej.
Kamil
Tutaj na własnym doświadczeniu mogę powiedzieć, że ten moment kontaktu mediatora z drugą stroną jest bardzo ważnym momentem i często właśnie borykamy się z tym, żeby zlikwidować te poczucie, że jesteśmy po stronie tej osoby, która się pierwsza do nas zgłosiła. No bo najczęściej jest tak, że albo mąż, albo żona się najpierw zgłasza do mediatora, później mediator kontaktuje się z mężem czy też żoną. I właśnie jest te poczucie po drugiej stronie, że jesteśmy po stronie tej drugiej osoby i musimy bardzo mocno się napracować, żeby zlikwidować te poczucie, że jednak mediator nie występuje po stronie jednej ze stron. Prawnik inaczej. Tutaj małe sprostowanie prawnik. Mamy na myśli adwokat, radca prawny, który reprezentuje stronę w danym procesie. On musi tak naprawdę działać w jej interesie. To jest jego obowiązek i cenimy to. No bo jednak jeżeli jest spór, który trzeba rozwiązać nie inaczej, tylko właśnie poprzez sąd i przy pomocy prawnika, to jak najbardziej prawnicy są skazani, żeby zatrudnić, a przede wszystkim przy rozwodzie. Natomiast mediator działa inaczej i trzeba faktycznie napracować się, żeby przekazać to ludziom.
Kamil
I fajnie, że Pan też o tym mówi. Jeśli chodzi o koszty, co Pan wspomniał, to też ważne jest to, że te koszty, które pan podał, oczywiście zależą od kancelarii, ale one występują po jednej ze stron. Czyli jeżeli pan zatrudni prawnika, pójdzie pan na sporny proces, to te dwanaście tysięcy, o których pan powiedział, to pan zapłaci. Żona, chcąc się bronić, musiałaby powiedzmy, podobną kwotę. Więc to już wszystko się mnoży. Te trzy tysiące w pana przypadku trzy tysiące to tak naprawdę można powiedzieć, że to jest koszt dla obu stron. To też jest ważne. Czasami jest tak, że jedna ze stron płaci, no ale to już nie jest tak dużo. 1500Zł na stronę wychodzi, prawda?
Paweł
Możemy powiedzieć, że pieniądze czasami w takich sprawach nie mają znaczenia, ponieważ ważniejszy jest efekt, ponieważ ten efekt jest wielokrotnie bardziej istotny. Natomiast bądźmy realistami w życiu pieniądze też jednak jakieś jakieś znaczenie mają.
Kamil
Wiele osób kojarzy rozwód jako drogę postępowania. Tak więc też tutaj jakby na tym podcaście. Jest pan żywym dowodem na to, że nie musi tak być, w zależności od tego, jak to przeprowadzimy. Jeszcze wrócę do tej kancelarii. Czy miał pan jakieś. Różne perspektywy czy różne możliwości przeprowadzenia tego rozwodu. Jeśli chodzi o przedstawienie panu dróg w tej kancelarii, czy proponowano panu rozwód bez orzekania o winie od razu? Czy wskazywano, że w Pana przypadku tutaj rozwód z orzekaniem o winie jest jak najbardziej prawdopodobny albo odpowiedni?
Paweł
W moim przypadku akurat było trochę inaczej, dlatego, że ja od razu chciałem bez orzekania o winie. Myśmy wiele spraw życiowych mieli załatwionych już wcześniej, więc nie było potrzeby orzekania o winie. Mamy dorosłe dziecko, które ma 23 lata. W chwili obecnej rok przeskoczył więc do 23. Musiałam się przez chwilę zastanowić. Natomiast nie było takiej potrzeby. A jak powiedziałem, stosując taką zasadę, którą ja w życiu bardzo często stosuję, czyli kiedy pojawiają się, mogą pojawić się emocje bądź „miękki dla ludzi, twardy dla problemu”, czyli skup się na problemie, skup się na rozwodzie. Przestań myśleć o tym, że po drugiej stronie jest człowiek, któremu którego można mieć jakieś szanse, żale itd. Zawsze jeżeli ktoś się rozwodzi, to mogą takie ryzyko wystąpić. Bardzo pilnowałam właśnie tego, żeby żeby było jak najmniej tych elementów, które mogą nas dzielić. Nie było potrzeby orzekania o winie, nie orzekaliśmy.
Kamil
Jakie rady by dał pan osobom, które być może są w takim momencie, że myślą o rozwodzie albo są zdecydowani na rozwód? Jak to u pana wyglądało? Co by pan mógł tutaj powiedzieć?
Paweł
To, co było bardzo ważne w moim przypadku, to pierwsza rzecz. To zdecydowanie. To znaczy w pewnym momencie ja się zdecydowałem na to, żeby przeprowadzić ten rozwód i przyjąłem takie założenie, że chcę być konsekwentny w tym, tzn. nic gorszego moim zdaniem nie mogło mi się zdarzyć, a miałem w pewnym momencie, nie ukrywam, taką pokusę, żeby nie być zdecydowany, żeby no dobra. To może jednak będziemy ratować ten związek, a może nie będziemy się rozwodzić, a może będziemy się rozwodzić. Stanie w takim, za przeproszeniem, mówiąc kolokwialnie rozkroku bardzo źle wpływa, ponieważ powoduje chaos. To znaczy dwie strony. Uważałem, że muszą wiedzieć po prostu, że dobra doprowadzimy do rozwodu. Ten proces się zaczął i trzeba go dokończyć. A druga, druga rada, która była dla mnie bardzo ważna i która była chyba ważniejsza, to była kwestia związana z odwagą. To znaczy ja mniej więcej od 5 lat myślałem o tym rozwodzie, a przynajmniej o tym, że coś się nie układa.
Paweł
Stałem w tym rozkroku i w pewnym momencie zacząłem rzeczywiście mocno prokrastynować, to znaczy opóźniać i szukałam sam dla siebie różnych wytłumaczeń, A mam dużo roboty, a to jest drogie, a nie chcę przeżywać tego bólu. A przecież nic się nie dzieje, a nie ma potrzeby, żeby żeby się rozwodzić, bo de facto myśmy już nie mieszkali razem, więc co mi to przeszkadza, przecież to tylko papier itd itd. Natomiast to były takie wytłumaczenia, które były tylko dla mnie i ja się z tym całym procesem. Im dłużej ten czas płynął, tym gorzej się z tym czułem i. I w pewnym momencie powiedziałem sobie „zrób to, po prostu to zrób”. I przypomniałem sobie taką sytuację Ja przez wiele lat byłem profesjonalnym sportowcem i kiedy startowałem kiedyś na mistrzostwach świata w 5 boju i był bieg, była tam taka. To było we Włoszech mistrzostwa świata. Kiedyś byłem świata 25 lat w kadrze narodowej i. I rzeczywiście było tak, że była jakaś nieprawdopodobnie. Ja nawet jak na warunki włoskie, gorąca temperatura tam była 40, parę stopni, stojące powietrze bez żadnego wiatru i tam był bieg na trzy kilometry przez przełaj, czyli po prostu nie na stadionie, tylko jeszcze po górkach.
Paweł
Więc mniej więcej po dwóch kilometrach po prostu byłem bardzo zmęczony i miałem ochotę odpuścić. Tym bardziej, że wiedziałem, że tam medalu nie zdobędę. Tak to powiedzmy tam się tak ułożyło, że byłem w czołówce, ale bez przesady, nie miałem szans na podium. I w pewnym momencie trener krzyknął Jeżeli nie zwolnisz albo przyspieszyć, masz szansę wygrać ten bieg. I wtedy w mojej głowie pojawiła się taka myśl. Mimo tego wielkiego zmęczenia, polegająca na tym, że masz jeszcze trzy minuty wysiłku i do końca życia przez najbliższe 40 czy 50 lat, w zależności od tego, ile tam będziesz żył, będziesz sobie opowiadał, że wygrałeś bieg na mistrzostwach świata. Czy nie warto po prostu przeżyć ten krótki moment bólu po to, żeby potem przez 40 lat odczuwać ulgę? I ta sama myśl Przepraszam, że przywołuję takie przykłady z mojego życia, ale ta sama myśl, ta sama myśl przyświecała mi teraz, tzn. ja sobie pomyślałem weź to po prostu przeżyj po to, żebyś mógł odczuć tą ulgę na to, że po prostu masz tą sprawę załatwioną, ponieważ to jest fikcja, że to się nic nie dzieje.
Paweł
To jest fikcja, że mieszkamy w różnych pokojach albo. Że mieszkamy oddzielnie, albo że nie mamy już jakiegoś jakiegoś związku emocjonalnego i że tu się nic nie dzieje, bo mamy swoje życie. Następuje ulga z załatwienia tej sprawy. Nic gorszego niż mieć na sobie taki bagaż, taki ciężar polegający na tym, że masz po prostu w życiu nie załatwioną sprawę. Więc po prostu powiedziałam sobie masz jeszcze te trzy minuty w tych 45 stopniach, to wytrzymaj to, a potem będziesz się cieszył. I wszystkim tym, którzy się wahają, po prostu się odważ. Zobaczysz, jaka to będzie ulga.
Kamil
Czyli najpierw zdecydowanie, zlikwidować ten rozkrok. Albo ratujemy małżeństwo i robimy wszystko, co się da w tym kierunku. Jeśli się nie uda, to decydujemy się na rozwód. Nie trwamy w tym takim nijakim stanie i nabieramy odwagi, żeby przetrwać ten krótki, stosunkowo krótki czas rozwodu. Mając na uwadze to, że później będzie po prostu lepiej.
Paweł
Chciałbym, żeby to dobrze zabrzmiało. Ja nie namawiam nikogo do rozwodu. Ja namawiam do zdecydowania. Jeżeli chcesz, czy ta osoba, ktokolwiek chce się zdecydować na to, żeby ratować związek. To się zdecyduj i to ratuj. Natomiast nie tkwić w takiej bylejakości, w takim. W takiej sytuacji, w której nic nie robisz, ponieważ prawda jest taka, że samochód jak się zepsuje, to nie pojedzie do mechanika, sam się nie naprawi. Twój związek też się nie naprawi. Więc albo decydujesz się na jedno, albo decydujesz się na drugie. Po prostu się trzeba na coś zdecydować i mieć tą odwagę, żeby to zrobić. To są dwie różne rzeczy. Jedna sprawa to jest decyzja. Spotkałam paru moich znajomych. Jestem w takim wieku, w chwili obecnej, że wiele ludzi z mojego otoczenia ma mniejsze czy większe problemy małżeńskie, Bo jest taki moment w życiu, że po 30 40 latach małżeństwa jest po prostu pewien kryzys. To jest naturalny proces. I ja zawsze powtarzam po prostu się zdecyduj i nie bój się wykonywać tych rzeczy.
Paweł
Większość ludzi wykorzystała ten sposób bardzo pozytywne, tzn. ratuje swoje związki. W moim przypadku było inaczej. Bez względu na to, jak to się skończy, czy się takie małżeństwo rozwiedzie, czy będzie ratowało ten związek i uratuje ten związek. Każda ta zmiana jest dobra. I to jest dobre. To znaczy nic gorszego, jak powiedziałem, że tkwić w takiej, w takim procesie, w takim rozkroku, tak jak pan powiedział, czy w takim miejscu, w którym, w którym ja nie nic nie robię, a jednocześnie bardzo źle się z tym czuję, to wpływa to, przynajmniej w moim przypadku. Ja to widzę po moim życiu. W chwili obecnej to parę dni jest od kiedy się wyrok uprawomocni. Natomiast ja widzę, że to wpływa na moją energię, to wpływa na to, jak ja się zachowuję w pracy, jak wszystkie rzeczy naokoło. Nagle okazuje się, że są kompletnie na innym poziomie.
Paweł
Więc po prostu weź człowieku i załatw tę sprawę. Mówię akurat tutaj, w męskim tej części, ale to również w równym stopniu dotyczy kobiet. W zależności od tego, kto podejmie tę rękawicę, żeby walczyć po prostu o to, żeby swoje życie wyprostować.
Kamil
Panie Pawle, wspomniał pan, że niedawno się uprawomocnił wyrok, czyli grudzień zapadł wyrok?
Paweł
Tak, w grudniu zapadł wyrok i teraz się uprawomocni. Jakoś tak na dniach. On się chyba uprawomocni. Zaraz, nie, chyba uprawomocnił się zaraz przed Sylwestrem. Natomiast tak jestem, jestem świeżym rozwodnikiem.
Kamil
Jakie emocje panu towarzyszyły? Jak usłyszał pan ten wyrok?
Paweł
Ja traktuję to w taki sposób. Może, przepraszam, chciałem powiedzieć dwa zdania naraz i rzeczywiście trochę się tutaj zamieszczałem. Natomiast prawda jest taka, że rozwód jest jednak takim. Mam takie przekonanie, że coś w życiu nie wyszło. Natomiast jest ewidentna ulga, jest ewidentne wzrost kreatywności, te wszystkie rzeczy po prostu. Przyjmijmy też założenie, że w życiu mamy możliwość do popełniania błędów. I to nie jest tak, że wszystko w życiu musi mi wyjść. Wyjdźmy z tej ramy, tych zwyczajów, tych przyzwyczajeń, tych presji społecznej polegającej na tym, że rozwodnik to jest jakaś osoba gorsza, Tego typu rzeczy nie. Tak samo jak podejmujemy decyzję, że z kimś będziemy. I prawdę mówiąc, jak ja rozmawiałem z ludźmi, to większość ludzi mówi, że nie miało stuprocentowej pewności albo 99 Tak, tak, po pewnym momencie może się okazać, że w pewnym momencie to się kończy i to nie jest nic złego. To jest po prostu kolejny etap w życiu.
Kamil
Tak rozpoczął pan nowy etap. A propos firmy. Jak też może pan powiedzieć, co Pana przekonało w naszej firmie, żeby skorzystać z naszych usług?
Paweł
Bardzo wiele rzeczy. Pierwsza rzecz jest taka, że bardzo była dobra komunikacja, tzn. jak się skontaktowałam z Państwem, to jako jedna jedyna firma, z którą rozmawiałem, ktoś mi od początku do końca wytłumaczył na czym to ma polegać. Jestem mediatorem, więc mi było łatwo to zrozumieć, ale podejrzewam, że jeżeli mamy ktoś zadzwoni, czy będzie się kontaktował, kto nie jest profesjonalistą, to niektóre firmy, które zajmują się mediacja. Po prostu pewnie jedna osoba niewiele zrozumie z tego, co było tam mówione. Zacznijmy od tego. Tu było jasno, precyzyjnie wyjaśnione, były wyjaśnione koszty, był wyjaśniony proces, wyjaśnione czego oczekiwać itd. Druga rzecz to była elastyczność, tzn. jak ja powiedziałam, że musimy doprowadzić do sytuacji właśnie, żeby nie wepchnąć drugiej strony w defensywę, bo zacznie się armagedon. Z całym szacunkiem, czyli moja żona jest osobą, która jest mocno emocjonalna, więc jeżeli wejdą negatywne emocje możemy stracić kontrolę nad procesem. Natychmiast widać było, że po drugiej stronie osoba absolutnie rozumiała o czym ja mówię i robiliśmy wszystko, żeby tak, żeby tak było, żeby to było.
Paweł
Dla wspólnego dobra. Absolutnie kwestię kosztów. No i potem bardzo mi się podobało, ale to już robiłem to Powiedziałem o tym po rozpoczęciu, po podjęciu decyzji o podpisaniu umowy z państwem, to to, że po prostu ten proces toczył się w sposób bardzo profesjonalny. I ja nie mówię tego dlatego, że tutaj siedzę u państwa, tylko mówię o tym, że po prostu mam porównanie z rynku, jestem profesjonalistą, więc mogę po prostu porównać profesjonalnie rynek. Tak, kontakt z państwem spowodował, że uwierzyłem, że rzeczywiście można załatwić tą sprawę szybko, profesjonalnie i bez bólu. I oczywiście taniej, ale to już inna kompletnie kwestia.
Kamil
Panie Pawle, tym miłym akcentem zakończmy tą rozmowę. Bardzo dziękuję, że podzielił się Pan swoją historią i że tak bardzo miło opowiada Pan o naszej firmie. Ja na pewno każdy z naszych współpracowników tutaj będzie dumny.
Paweł
Bardzo dziękuję i gratuluję też dobrze przeprowadzonego procesu. Dziękuję.